Domů
Rozhovory
Pavelka, Zdenko: Bondy o globalizaci

zdroj: Literární týdeník SALON, 6. ledna 2000
klíčová slova

Bondy, Egon - O globalizaci - Pavelka, Zdenko - rozhovory - Salon - globalizace - politika - politologie - současná společnost -

* Během deseti polistopadových let jste ani na vteřinu nevypadl ze své předešlé role nepohodlného intelektuála. O nutnosti světové revoluce jste mluvit nepřestal nikdy, ale než se vás zeptám proč, řekněte mi, kam podle vás dospěl svět a Češi v něm za deset let po listopadu.

Deset let po listopadu 89 se bilance celého světa zhoršila a situace Československa a pak Česka a Slovenska pochopitelně víc, i když v jiných končinách jsou na tom ještě hůř. Před deseti lety měli lidé u nás i ve světě pocit, že můžou hledět do budoucnosti s nadějí a optimismem, že se poměrně rychle bude dosahovat něčeho pozitivního - v hospodářství kultuře ekologii politice.

Po deseti letech je ale svět politicky daleko méně stabilní, hospodářství, i když pro laika skrytě, rovněž, ekologická devastace se nezastavila, demografické problémy se nevyřešily. Na rozkolísaných demografických křivkách jsou ty problémy vidět poměrně zřetelně. Na jedné straně se zcela vědomě a záměrně nechá vymírat nebo decimovat obyvatelstvo černé Afriky, na druhé straně nekontrolovatelně roste počet obyvatel v oblastech, na něž si nikdo nemůže nebo nechce mocensky došlápnout, ať už z těch či oněch důvodů. Zejména v Latinské Americe, protože je to slepice, která snáší zlatá vejce do americké státní pokladny na úrocích z dluhů, které pokrývají velkou část amerického státního rozpočtu. Do Indie se každý šlápnout bojí, poněvadž to je jako šlápnout do mraveniště a na Čínu se nikdo neodváží. Natalita stoupá pochopitelně i v muslimském světě. V takzvaných vyspělých zemích pozorujeme, že - řečeno termínem používaným ve Spojených státech podle politicly correct language - obyvatelstva bílé pleti rapidně ubývá a obyvatelstva barevné pleti přibývá.

* Z toho vyvozujete co?

Do roku 1995 nebylo pro nezasvěcence, byť vzdělané, dost dobře pochopitelné, proč se po likvidaci totalitních režimů a neuvěřitelně rychlé, na první pohled nepromyšlené a neracionální restauraci kapitalismu v těchto zemích otevřel veliký trh, který není ekonomicky využíván. Dříve totiž cílem porážky nepřítele bylo sice také získání nových trhů, ale zároveň i zdroje levných pracovních sil - pokud možno všestranné ekonomické využití dobytého teritoria. Jenže teď se dělo něco jiného.

Přislíbené investice z části sice přišly a byly využity k nákupu státního nebo oficiálně všelidového vlastnictví. Hluboko pod cenou, proč ne - šlo o restauraci kapitalismu a čekalo se na nějakou novou konstrukci. Ve skutečnosti ale k žádnému oživení ekonomiky v dobytých oblastech nedošlo. Investice se ukázaly být pseudoinvesticemi, protože jenom zablokovaly ekonomický potenciál těch zemí, neumožňují, aby se tento ekonomický potenciál volně a spontánně silou svých vlastních možností rozvíjel, blokují tyto možnosti a dokonce jsou ty investice stahovány zpět. Oblast bývalého Sovětského svazu není využívána ani jako řádný trh, nejedná se s nimi, ale ani s námi, tradičním kapitalistickým způsobem.

Západní ekonomové si toho pochopitelně všimli již v první polovině 90. let a už tehdy začali hovořit o tom, že vůči oblastem bývalého sovětského bloku byla zaujata politika nikoli latinoamerikanizace, ale afrikanizace. - ať si tam sami vychcípou hlady a válkami.

* Nepřeháníte? Evropská unie řadě zemí bývalého sovětského bloku přece slibuje členství.

Zaprvé v Evropské unii ještě nejsme a za druhé do toho klubu máme vstoupit za několik let a za podmínek, které určují oni. Proto opakuji, že v první polovině 90. let se svět vyvíjel podle historicky skoro bezprecedentní strategie. Ta začínala být zřejmá teprve po roce 1995, když vyšlo už zjevně najevo, že správa světa přešla do rukou nadnárodních společností, jejichž nejznámějším, oficiálně už se deklarovavším reprezentantem je Multilateral Agreement of Investment - MAI, Mezinárodní dohoda o investicích. To je oficiální instituce pro naplnění programu globalizace.

* Můžete to vysvětlit?

Globalizace je nám servírována jako všelék, jako jediná, možná dokonce jako nejlepší myslitelná perspektiva. Někteří dokonce zaměňují globalizaci s tím, čemu se kdysi říkalo mezinárodní dělba práce. Že stačí globalizaci jenom dodat určitá sociální hlediska a že už by to byl skoro program podobný přechodu k socialismu nebo k nějaké jiné, prý spravedlivější formě společnosti, že globalizace bude schopna racionálními způsoby vyřešit například i demografickou problematiku, že jednou ze stránek globalizačního procesu by bylo i ekologické hospodaření s planetou, že vytvoří opravdu globální trh, takže všichni budeme zahrnuti dostatkem zboží, že to bude oživení ekonomiky s volností pohybu obyvatel kdekoliv, kamkoliv, kdykoliv.

Nic z toho není pravda. Mezinárodní dělba práce znamená rovnoměrné rozmístění pracovních příležitostí ve všech oblastech, aby právě nebyly nutné migrace obyvatelstva - to mimo jiné znamená i víceméně přirozené podstatné snížení rizik etnických i sociálních napětí. Mezinárodní dělba práce skutečně pomáhá řešit celou řadu otázek, ale globalizace je něco jiného.

* Předpokládám, že to nevyjádříte jednou větou.

Abychom porozuměli tomu, v čem je globalizace úplně nová, musíme ve vyprávění obrátit list. Již v 50. letech bylo známo, že zanikl proletariát - první na to upozornil Raymond Aron. Ale tehdy se zdálo, možná i samomému Aronovi, že to platí pouze pro vyspělé země. Dnes to vypadá tak, že proletariát jako třída zmizel všeobecně a to proto, že se změnila základní ekonomická struktura - došlo ke změně výrobního způsobu, k tak zásadní proměně technologie, že proletariát jako třída ztratil nosnou ekonomickou základnu, protože proletáři byli lidé, kteří nevlastnili nic než svoji vlastní pracovní sílu. Proletariát není definován podle míry své chudoby, ale podle toho, jaký je jeho vztah k výrobním prostředkům. Jenže ona zanikla i kapitalistická třída, kapitalisté. Dlouho jsme si toho nevšímali, oni to také nijak nahlas nevyhlašovali, že přestali existovat. Podle všeobecně uznávaného klíče vlastnictví je totiž dnes vlastníky výrobních prostředků velmi nepočetná skupina, která nepředstavuje kapitalisty, ale finanční oligarchii. Tato finanční oligarchie byla americkými žurnalisty spočítána na 40 000 fyzických osob. I s příbuznými to je řekněme milion lidí - přitom nás je už víc jak šest miliard. Podle sociologických definic to je oligarchie. A vlastní 80 procent bohatství celé planety.

Marx napsal, že kapitalismus, když nebude politicky zabrzděn ve svém přirozeném vývoji, dospěje do stadia takové koncentrace kapitálu, že všeobecným vlastníkem všeho bohatství na planetě bude úzká skupinka, která vytvoří cosi, co Marx, protože před 150 lety neměl k dispozici moderní terminologii, nazval státním kapitalismem. Ale charakterizoval to jako stav, v němž vládne úzká oligarchie, úzká mocenská skupina, která je s to pro vybraný počet obyvatelstva simulovat podobu jakési spravedlivé - ekonomicky - společnosti, která poskytuje jídlo a zábavu. Tehdy se zdálo, že jídlo je důležitější než zábava, dnes vidíme, že zábava je stejně důležitá, ne-li dokonce důležitější. Vládnoucí skupinka zásobuje svět v prvé řadě zábavou a teprve potom alespoň tu vybranou skupinu ještě i chlebem. Ale jde skutečně o vybranou skupinu - takzvané vyspělé země.

* A zbytek?

Marx hovořil o tom, že demografickým zákonem kapitalismu je výroba přebytečných lidí. Sociologie to potvrzuje - při každé zásadní změně výrobního způsobu nebo zásadní technologické změně výrobních prostředků se demografická křivka zvedá - jakoby po schodech. Pokaždé jsou ovšem důvody prudkého populačního nárůstu motivovány ekonomicky jinak. Za kapitalismu jsou v prvé řadě motivovány tím, že jednak podnikatelé potřebují využít co nejvíc levných pracovních sil, poněvadž pořád rozvíjejí výrobu a pořád rozšiřují trh. Což se v právě uplynulých 90. letech nedělo - výroba se nijak moc nerozšiřovala ani ve vyspělých zemích, stačí se podívat na statistiky, a trh se už vůbec nerozšiřoval. Není kam.

Ale kromě toho, že klasický kapitalismus potřebuje hodně lidí kvůli tomu, aby je zaměstnal, vykořistil a něco jim také prodal a vydělal na tom, tak potřebuje ještě přebytečné lidi jako záložní armádu nezaměstnaných, třeba i skrytých, jako pojistku pro případ mzdových požadavků. Tohle trvalo sto let. Dnes ale technologie dospívá ke kompletní automatizaci výroby, takže pracovních sil, ani laciných, není třeba, lidí je takový přebytek, že už se nevyplácí pro ně vyrábět, poněvadž se v první řadě nevyplácí je živit. Aby totiž ti lidé mohli být živi, musely by se pro ně vytvořit pracovní příležitosti. Teprve když mají pracovní příležitosti, tak se mohou uživit a mohou si něco koupit. Teprve pak jsou pro podnikatele lukrativní, teprve pak z nich podnikatel něco má. Ale dneska si podnikatel zajišťuje svoji míru zisku automatizací, aniž by rozšiřoval počet pracovních příležitostí a investoval do toho, že bude živit další lidi. Stavět nové továrny, rozšiřovat výrobu, čekat, až se rozšíří trh, a pak teprve se něco prodá, to je všecko na dlouhé lokte - zbytečná investice. Zbytečná z hlediska příslušníka finanční oligarchie, který hospodaří s moderní technologií tak, že se prostřednictvím internetu obrátí na Zeměkouli v investicích každých 24 hodin 1600 miliard dolarů. Přitom v bankách - v hotovosti leží 650 miliard dolarů. Čili ten obrat, to jsou imaginární, virtuální peníze, proto se o tom také mluví jako o kasínovém kapitalismu.

To je velmi podobné situaci ve Spojených státech před černým pátkem v roce 1929. Jenomže dnes internet umožňuje finanční transakce rychlostí světla a díky tomu až čtyřicetiprocentní zisk. Tak na co by ten finanční oligarcha, který má finanční trh pod palcem, takže mu nehrozí bankrot, proč by stavěl někde pracně nějaké továrny pro další stovky, miliony dělníků - třeba v Africe a v Indii, i když tam má lacinou pracovní sílu - a pro ně vyráběl zboží, které oni si koupí. Vzhledem k tomu, že těch lidí je opravdu moc - víc jak šest miliard - tak je lepší trh redukovat. Zisky se nesníží. To je právě ta ekonomická podivnost současné situace, že zisky se finančnímu kapitálu nesníží, on nepotřebuje rozšiřovat trh - dokonce ho chce zužovat.

* Taková situace nemá v dějinách žádnou paralelu? Nic podobného tu nebylo? Svět přece procházel nejrůznějšími krizemi.

Jediná analogie, na kterou poukazují západní sociologové a ekonomové, jsou poslední staletí římské říše po Konstantinovi, kdy se bohatství hromadilo v rukou úzké oligarchie cařihradského dvora. Jediné investice, které tato úzká oligarchie dělala, byl nákup ladem ležící půdy v provinciích, na níž kolóni, kteří tuto půdu obdělávali, už předtím vymřeli hlady a půda zůstala prázdná. Provincie Afrika, dnes je to několik států západně od Libye, patřila deseti rodinám. Kdysi to byla obilnice římské říše a v té době už to bylo prakticky pusté a málo obydlené, ale finančním oligarchům v Konstatinopoli to bylo jedno. V pozdně otrokářské antické společnosti byla základním výrobním prostředkem půda, a proto do ní investovali. Že ta půda nic nenese, to těm oligarchům nevadilo, a že tam nejsou lidé, to se jim docela hodilo. Proč by pro ty lidi měli vyrábět obilí; hlavně že mají půdu. Prostě takové ekonomicky i sociálně pervertované myšlení. Že se jim to potom nevyplatilo jako státu i jako vládnoucí skupině, která také už přestala být třídou i podle současných nemarxistických sociologů, to ukázaly dějiny.

Dneska zrovna tak. Lidí je přebytek, má jich být míň. Rozšiřovat trh je nákladné a v důsledku toho zbytečné. Zisků lze dosáhnout daleko jednodušeji finančními operacemi. Už v 60. letech si ekonomové všimli podivného jevu, že největší část investic se děje mezi vyspělými zeměmi. Například z Japonska do Německa, z Německa do Japonska. Tyto z hlediska selského rozumu podivné transakce přinášejí zisky. A vyplývá z toho, že redukovat trh, snížit počet pracovních sil a v důsledku toho i potřeba nějaké rezervní armády nezaměstnaných je pro současnou oligarchii naprosto zřetelným programem.

Dnešní finanční oligarchie je početně neobyčejně slabá. Nemá k dispozici jiné mocenské nástroje, než jsou žoldnéři, které si najme v tom kterém v té době momentálně vojensky nejvyzbrojenějším státě. Dneska to jsou Spojené státy, zítra to může být Japonsko, později kdovíkdo. Oni sami ti oligarchové svůj vlastní stát nemají, vlastní armádu nevydržují, proč by to dělali. Z toho ovšem plyne, že jejich způsob manipulace a řízení všeho, jak ekonomiky, tak politiky je mafiánský. To chápu jako technický termín. Mafie je zajímavá organizační struktura a jediná, která zdárně vytrvala přes celé 20. století, dokonce se v jeho průběhu rozvinula a její vnitřní organizace je dneska velmi sofistikovaná. To už není ta primitivní sicilská klanová vendeta a pracuje s čistými penězi. V první řadě tuto organizační strukturu, která dnes řídí světovou ekonomiku, zajímá zábavní průmysl, pak zbrojní průmysl a samozřejmě nafta. V těchto odvětvích se mafiánská organizační struktura neprojevuje střílením po ulicích, stačí podepsat kus papíru a během týdne jsou ekonomiky fungujících kapitalistických zemí jako Singapur, Malajsie nebo Jižní Korea na lopatkách. Ze dne na den jsou tam zastaveny výrobní kapacity, které představují obrovské investice a jsou schopny podávat úžasný hospodářský efekt, přijdou tam o práci miliony lidí.

Tohle všechno jsou úplně nové jevy, které vrhají světlo na to, co se to v první polovině 90. let dělo, co se připravovalo a co nám bylo divné.

* Tím myslíte MAI?

Dnes už jsou základní body akčního programu - té MAI - známé. Oni se za to nijak nestydí. První bodem je vlastně Brežněvova doktrína, totiž zásadní omezení státní suverenity ve prospěch nadnárodních korporací, takže ústavní zákony jednotlivých států, které by odporovaly zájmům MAI, musí být zrušeny. To jsou například zákony na ochranu životního prostředí, ochranu potravin, dokonce se uvažuje o tom, že se to bude týkat některých ustanovení v oblasti lidských práv a společenských svobod. Program v podstatě nezakrytý a poměrně velmi brutální.

Západní intelektuálové si to právě až v 90. letech tváří v tvář tomu, co 90. léta přinesla, uvědomili. Zatímco my jsme tady byli v myšlenkovém, pocitovém, existenciálním zmatku, tam se nic čtyřikrát nedělo, tam si toho všimli dřív. Jenom nám říkají: My jsme čekali, že dostaneme nějaké informace od vás, vy jste tam žili, v té totalitě, v tom nepovedeném pokusu o socialismus, nám povíte, proč se to vlastně stalo, proč vzniklo i proč to muselo skončit.

Ale my jsme nebyli schopni ani podat výpověď o tom, proč se to vlastně stalo, jen jsme tady něco blekotali o nějakém útlaku, nesvobodě a totalitě. Analýzu toho, co tu vlastně bylo a proč to špatně dopadlo, jsme bohužel nepodali. Oni ti západní intelektuálové zase nejsou tak hloupí, aby si to neprostudovali sami, takže daleko dříve než my dospěli k poznání toho, jak to dneska ve skutečnosti vypadá. Jenomže pochopitelně obranu také neznají.

* Vy ji znáte?

Zajímavé je, že všeobecně je právě na Západě pociťována věc, o níž jsem předpokládal, že k ní dojde, ale zdaleka jsem nečekal, že k ní dojde tak brzo. Na Západě si uvědomují, že to teoretické řešení je pravděpodobně vypracováno Marxem. Rorty není jediný, kdo u Marxe hledá zakopaný poklad. Jenomže jestli Rorty, kdysi ideolog neoliberalismu, nebo Derrida nebo jiní bojovně doporučují, aby se dětem četl Komunistický manifest, tak to dělají proto, že z Marxe většinou nic jiného nečetli. Taky kdo by Marxe pořádně četl, to je třicet tisíc stránek, texty nejrůznějšího druhu.

* Chcete říct, že společenskopolitickým myslitelům a filosofům nezbývá než poté, co byl restaurátory kapitalismu obžalován a odsouzen ze založení zločinné ideologie, vrátit se znovu k Marxovi?

K nesmyslům se vyjadřovat nebudu, na to nemám čas a vy místo, tak tu zločinnou ideologii připisovanou Marxovi vynecháme.

Kdysi se hlavní Marxův význam viděl ve striktní, vědecké ekonomické analýze, ale už koncem 19. století říkali mnozí, že je Marxe škoda, že se věnoval takové pitomosti, jako je nějaká ekonomika, ale to bylo proto, že se tenkrát ekonomika v intelektuálních kruzích dost podceňovala. A že se měl věnovat filosofii, protože to byl filosof.

Dneska je Marxova ekonomická analýza v podstatě uznána za východiskovou analýzu kapitalistického výrobního způsobu i v nemarxistických kruzích. Buď otevřeně, nebo potichu - počínaje těmi prvními reformátory keynesovského typu, kteří pomohli Rooseveltovi zachránit Ameriku. Ale Marxe jako filosofa nikdo nezná. V 60. letech vyvolaly senzaci do té doby prakticky neznámé Ekonomicko-filosofické rukopisy, které byly ale interpretovány existencialisticky. Dnešní úkol stojí tak, že je třeba přečíst celého Marxe a filosofické poselství z něho vytáhnout, bez komentáře, jen to dát dohromady. Prostě výbor z Marxe pro filosofy. A to musí udělat někdo, kdo bude politicky nezaujatý a kdo skutečně objektivně vytáhne Marxovy filosofické koncepce na světlo a v rozsahu tří set stránek je zpřístupní veřejnosti. To není otázka mého nápadu nebo mé svévole, taková je současná společenská poptávka, jistěže ani ne tak u nás, ale hlavně na Západě.

* Zní to dost fantasticky, že by se v Marxovi z minulého století měl ukrývat klíč k pochopení globalizace a k problémům, které přináší. Ale budiž. Shrňte, prosím, to, co jste dosud říkal, z pohledu potřeby světové revoluce, která je podle vás nezbytností.

V 90. letech se ve světě zásadně nezměnily jenom nějaké povrchní politické poměry, ale sama struktura lidské společnosti, její profil, lidstvo vstoupilo do úplně nové vývojové fáze. Že tato fáze není ve znamení socialismu a beztřídní společnosti, nás nemusí zarážet. Před revolucemi dochází k technickým inovacím dřív - obvykle nejdřív přicházejí technické inovace a nové výrobní metody a způsoby, a pak dochází k politickým a sociálním revolucím a s nimi k redistribuci bohatství, ke změnám politických struktur a tak dále.

Kapitalismus jako třídní struktura ukončil svůj vývoj, i když období, po které to může ještě pořád fungovat, může být relativně dlouhé. Mafiánský nebo kasínový kapitalismus, to už je opravdu ta poslední fáze, poslední možná vrcholová koncentrace. Jestli je to dneska 27 nadnárodních společností a vývoj bude spočívat v tom, že za padesát let to budou jenom čtyři, protože se navzájem požerou, to je kvantitativní změna a ne kvalitativní, na podstatě věci to nic moc nemění. Ale vzniká za této situace problém sebeobrany lidstva ve smyslu přežití, protože cílem globální strategie finanční oligarchie je v první řadě globální genocida, vyhubení lidstva, nebo řekněme neutrálněji: uměle vyvolané drastické snížení počtu obyvatel Země. I v populárních ekonomických publikacích se píše o optimálním počtu dvou miliard místo dnešních více než šesti a dokonce v pradávných letech padesátých jsem četl o devíti stech miliónech.

* Nepřeháníte trochu? Odkud ta čísla máte?

Z různých studií o výhledech lidstva. Jsou diskutována v médiích stejně jako v materiálech řady institucí navázaných na OSN, takže to vypadá jako úžasně racionální promýšlení problému. V praxi to vypadá jako nedávné přiznání OSN, že v roce 1994 nečinnost jejích orgánů výrazně přispěla ke statisícovým masakrům ve Rwandě.

Každá násilná regulace populace je z hlediska lidského genofondu a vůbec z hlediska fylogeneze, která platí pro celou biosférou, vždycky věc velmi riskantní. Jednak, když je dělána takhle narychlo, těžko si představit, že by při tom byl zároveň nalezen opravdu racionální klíč. Nadto se globalizátoři v podstatě nijak neskrývají s tím, že oni klíč mají a použijí ho, a ten klíč je jednoduchý - rasový, tedy podle barvy pleti, a klíč podle bohatství.

* K tomu podle vás došel liberalismus?

Ano, to jsou poslední zbytky původních liberalistických koncepcí Johna Locka. On přišel s tím, že všichni lidi jsou si rovni a všichni jsou tedy v důsledku toho od přírody svobodní, ale platí to jen pro slušné lidi. Slušný člověk je ten, který má peníze. Kdo nemá peníze, tak pro toho už to neplatí, protože to není slušný člověk, protože to, že nemá peníze, je jeho vina. A jeho vina je v tom, že je línej, alkoholik, smilník, je to jeho morální vina. A co se týče těch, co mají jinou barvu, tak o těch Locke příliš nemluvil, protože jeho majetek pocházel z obchodu s otroky, takže nějak moc asi nepočítal s tím, že rovnost svobody se vztahuje i na ně. I z tohoto pak vyplývá, že Lockova slušnost nemá s normální slušností nic společného - je to jen metafora pro vládnoucí vrstvu.

Klíč chudoby a barvy pleti je první po ruce, ale je to klíč iracionální a nutně se musí nevyplatit lidstvu jako biologickému druhu. Nezmiňuji se o nějakých humánních aspektech tohoto řešení; čistě z hlediska vědeckého to je velice nebezpečná hra vabank, horší než ruská ruleta. Přitom demografickou otázku lze řešit způsoby nejenom racionálními a humánními, ale výhodnými pro všechny. Tyto možnosti má ovšem jedině společnost, v níž je odstraněna skupina vládnoucích oligarchů, a to se halt nedělá nikdy jinak než formou světové revoluce.

* Jak by měla vypadat?

V žádném případě to neznamená střílet na barikádách nebo v Peru v Andách nebo v Bolívii v pralese nebo vyhazovat do povětří mrakodrapy. Světová revoluce je změna celé společenské struktury, která ale musí jít tak do hloubky, že vykoření možnosti obnovy, restaurace vykořisťovatelské třídní struktury. Vykořenit možnosti obnovy, znemožnit to ekonomicky a zajistit legislativně tak, aby byly ekonomické kapacity v rukou menších samosprávných kolektivů. Ten pokus, je potřeba udělat spolu s principem přímé demokracie, i když samozřejmě už z antiky víme, že přímá demokracie má svá rizika. V Titově Jugoslávii se ukázalo, že jí například může být zneužito k takzvanému podnikovému egoismu, že jeden podnik vydělává na úkor druhého, což byl jeden z kořenů dezintegrace státu. Bez rizik se však v celém vývoji vesmíru neděje nic. Jediná spolehlivá metoda, jak řešit rizika, je normálně pokus-omyl-oprava. Žádné nové společenské zřízení jinak nevzniklo.

* No ano - velmi prosté. Vlastně mluvíte o něčem podobném, čím se dneska míní občanská společnost. Ale tento termín vy nepoužíváte. Proč?

Protože občanská společnost byl odborný filosofický termín už před Hegelem, od začátku 19. století, od francouzské revoluce, pro buržoazní společnost. Ještě Marx používal termín občanská společnost v tomto klasickém pojetí jako termín pro buržoazní společnost, die bürgerliche Gesellschaft. Občanská společnost je špatný překlad, občanský je také bürgerlich. Je to chybný anachronický pojem a nemůže být dnes naším cílem. Občanský, to je slovo dnes už vyprázdněné ze svého obsahu, pojem bez obsahu. Podmínky se změnily tak, že buď společnost samosprávná - anebo diktatura. Diktatura monopolů nebo diktatura Hitlera nebo Stalina, to už není žádný velký rozdíl.

* Až si tohle někteří lidé přečtou, asi jim prudce stoupne adrenalin.

Co je mi po tom.

Mlhavé ideje, že se vaše pradětičky budou mít dobře, jsou dneska k ničemu a nikoho neosloví. A říkat někomu: My vás zbavíme vykořisťování? To šlo tehdy, když jste dělníkovi, když dostal v sobotu mzdu, ukázal jeho vejplatu a řekl jste mu: Podívej se, kolik tady máš grošů v dlani, a tam naproti vidíš ten palác, tam bydlí kapitalista. Dneska nikdo z nás kapitalistu neviděl a asi v životě neuvidí. Jsou bohatí lidé, ano, ale to jsou příživníci na systému, to nejsou kapitalisti. Vykořisťování nikdo, abych tak řekl, očividně necítí, jen každý pozoruje, že se má pořád hůř nebo že se má blbě.

Ale takhle bych mohl mluvit donekonečna. Připomenu jen to, co je asi nejdůležitější: nové ideje o nové společnosti. Marx jasně a zřetelně řekl, že bohatství společnosti se neměří kvantem materiálních statků, které dává společnost k dispozici člověku, ale mírou volného, svobodného času, který má jednotlivec k dispozici. Tedy Marx si cení jednotlivce daleko více než čehokoli jiného, jednotlivec je u něj na prvním místě a svoboda jednotlivce je to, oč jde. Když mluví o osvobození práce, osvobození člověka, osvobození pracujících, má na mysli tuto svobodu. Samozřejmě, k realizaci této svobody je potřeba člověku zabezpečit potravu, střechu nad hlavou, školství, kulturu, nemocnice. A to jsou věci, které zajišťuje společenské vlastnictví výrobních prostředků. Tedy ekonomická báze obsažená už v raných socialistických teoriích. Ale to může být jen báze, to není závěr našeho cíle a našeho snažení, naší pouti dějinami, jen nutný předpoklad. Samozřejmě, že je to první krok při realizaci revoluce, ale to není její podstata, na tom se to nemůže zastavit. Zvlášť pro dnešního člověka je důležité zdůraznit, že toto je prostředek, ale ne cíl a závěr, a tím cílem a závěrem je udělat člověka kultivovaným.

* Proč zrovna kultivovaným?

Protože kultivovaný člověk získává mnoho výhod. Nebojí se ničeho, ani smrti. Je velmi invenční, kreativní, život se mu líbí. A je to osvědčený přístup - celá čínská a buddhistická tradice, které trvají tisíce let, to dosvědčují. To jsou právě věci, které by nám globalizace všecky brala, protože globalizace nahrazuje sebekultivaci vnucovanou zábavou. Když už mě nutí jíst otrávenou potravu, pít otrávenou vodu, dýchat otrávený vzduch, tak je to zlé. Když mě globalizace obírá o peníze a dělá ze mě nezaměstnaného, tak to je taky zlé. Ale když už mi bere můj vlastní mozek, tak to je z člověka zombie, živá mrtvola bez svého vlastního já.

Já jsem utrpením vykořisťovaných lidí samozřejmě nespokojen a pohnut, ale koneckonců jsem filosof a říkám: Pominem, pominem. Tady ovšem existuje nebezpečí, které může přivést k zániku lidský rod. To se mě jako filosofa dotýká daleko hlouběji než cokoliv jiného a dívám se na to, jako kdyby bylo naplánováno, že my všichni půjdeme do plynové komory během několika málo generací. A to už se děje před našima očima, Afrika už je prakticky dnes zadrátovaná v jednu velkou plynovou komoru. Jugoslávie, kde jsem byl přes léto, to byl pokus exemplárně celému světu ukázat, co s vámi provedeme, když nebudete poslušní. A ukázat, že koncentrák je málo, že to umíme ještě líp.

* A co z toho podle vás vzešlo? Co jste v Jugoslávii viděl?

Že je to nepokořilo a že je pro ně státní suverenita naprosto nenahraditelná hodnota. A příklad vzepření se globalizaci. Pro dva milióny uprchlíků odjinud, z velké části etnicky ne-Srbů a náboženských nepravoslavných, to znamená muslimů dnes už i z Bosny, kteří přišli do Srbska za těch několik let a stejně jako Srbové se hlásí k Srbsku; našla vláda způsob, jak jim umožnit obživu. Ve třech válkách poražený stát, zmenšený asi na pětinu původního území, dokáže zaopatřit v krizové situaci za blokády zaměstnání pro živitele dvou miliónů lidí. A každá rodina má kde bydlet. Odkud na to berou peníze? Zřejmě z toho, jak mají zdaněné šedotržníky. Ne kramáře, co prodávají na ulici nějaké drobnosti, ale miliardáře, kteří se živí zásobováním celého státu naftou. Stát zapojil velice funkčním způsobem armádu k tomu, aby okamžitě začala s nápravou ekonomických škod. Vláda nevládne jenom byrokratickými způsoby a je flexibilní. Neříkám, že to je ideál nebo vzor, má to vlastně taky kriminální základ, ale je to na druhé straně náznak toho, že se lidi dokážou postarat. Inspirace je v tomto: nečekat, až vláda přijde s řešením, řešte si to sami, ale dovolte jenom takovou vládu, která vám legislativně umožní, abyste se o sebe mohli starat.

* Jenže situace Jugoslávie je vlastně vynucená - byl bych dost opatrný hledat v ní nosné prvky pro budoucnost.

 Nejde o situaci Jugoslávie, ale o způsob, jak se jednotlivé drobné samosprávy vzájemných kooperací můžou slučovat ve velké regionální, národní i dokonce internacionální celky. Samospráva, a přímá demokracie, to je dneska jak na pracovištích, tak v místě bydliště i v celostátním měřítku věc technicky realizovatelná. Ale zase přímá demokracie neznamená, že budeme mít systém parlamentních partají s buržoazním parlamentem, a doma budu mačkat knoflíky, kterou stranu volím - to je nesmysl. To si můžeme zajít o ulici dál do volební místnosti, jednou za čtyři roky si zvolit, jak říkal Marx, ty, kteří nás budou zastupovat a zašlapávat. Protože nic jiného ti zvolení zástupci lidu nedělají, než že nás takzvaně zastupují a ve skutečnosti zašlapávají. Ne ve svůj osobní prospěch, ale ve prospěch těch, jimž skutečně slouží, a to je dnes finanční oligarchie.

Přímá demokracie je něco jiného. Že mám možnost svůj názor obhajovat, prosazovat, agitovat pro něj, mám do určité míry právo veta. Samozřejmě, když demokracie, tak se musíme dohodnout na nějakém většinovém nebo podobném principu, to je otázka experimentu a dohody. Ale principiálně je to něco jiného než rozhodovat se mezi několika byrokratickými organizacemi - a politické strany jsou v podstatě jen byrokratické organizace sloužící těm či oněm cílům. Parlamentní demokracie, jak je dodnes praktikována, je historický relikt doby, kdy skutečně buržoazie a její jednotlivé zájmové frakce vládly samy nad státem. Ve Francii za Ludvíka Filipa po roce 1830 byla buržoazní demokracie a z 25 miliónů Francouzů mělo volební právo 250 000 lidí, podle majetkového cenzu. To byli příslušníci buržoazie. Jejich rozhodování v parlamentu bylo pro tu třídu reprezentativní a mělo smysl. Ale když se dneska tento systém, který má sloužit vykořisťovatelům, aplikuje v podmínkách takzvaného všeobecného volebního práva, tak je na nic. Ukazuje, že všeobecné volební právo, jehož se před sto lety tak báli protože by pracující, jichž je většina, mohli převzít moc ve státě, je v podmínkách buržoazní společnosti k ničemu.

* Všeobecné volební právo je na nic? Budiž. To ale znamená zrušit ho. Jakým systémem ho nahradíte?

Všeobecné volební právo pochopitelně nikdo nebude rušit, ale je třeba udělat z něho to, čím mělo původně být, to jest přímou demokracií - názor, hlas nebo stanovisko jednotlivých lidí nebudou zpaušalizovány do velkých bloků, které si vytvoří reprezentace byrokratických partají, v nichž se simuluje, že vyjadřují jeden jediný názor, každá ta jedna partaj - my máme 20 % hlasů, tak reprezentujeme 20 % obyvatelstva. Víme, že to tak ve skutečnosti není.

* Pro většinu lidí je existence MAI - Multirateral Agreement of Investment, Mezinárodní dohody o investicích - pojem neznámý. Ve vašem podání vypadá jako krutý bůh, jako neznámá síla, jako by se to řídilo samo. Co to je? Odkud se to vzalo?

Jde o realizaci toho, co Marx odvodil z velmi striktní, pro laika prakticky nečitelné analýzy kapitalistického výrobního způsobu jakožto, systému, zákonité struktury kapitalistického výrobního způsobu, který vzniká po zavedení a po proběhnutí jediné revoluce, kterou Marx uznává, což je zavedení strojní výroby. Tato struktura si staví nutně, přirozeně - to je její motor - svůj cíl: zisk. Bez zisku - žádný kapitalismus. Zisk čerpá z nadhodnoty a chce jej stále zvyšovat. Proto rozšiřuje trhy, vytváří další pracovní příležitosti, investuje, buduje na principu volného, svobodného trhu, tržního hospodářství. V podmínkách tržního hospodářství je to neviditelnou rukou trhu všechno seřízeno a ekonomika se s výkyvy vyrovnává do průměrné mzdy, průměrné ceny, všechno průměrně stoupá.

Takhle to vypadalo v 19. století, propast mezi vykořisťovanými a bohatými se stále zvyšovala, ale nejbarbarštější formy, které byly horší než otroctví, se překonaly, poněvadž to moc řvalo. Ano, tam ta neviditelná ruka trhu fungovala, poněvadž tam byla zaručena svobodná, volná konkurence na trhu. Proto ekonomové a ideologové liberalismu tvrdili, že trh je zárukou všech svobod a rovných příležitostí pro všechny - můžete se o tom dočíst v každém úvodníku v Lidových novinách.

Ale tento systém naprosto zákonitě; ne ze svévole nějakých zločinců, ale přirozenou cestou - tak přirozenou, jako je fylogeneze, jako je cesta biologického vývoje od první aminokyseliny až k člověku - vede ke koncentraci kapitálu. Koncentrace kapitálu pokračovala a dneska existuje jen několik desítek nadnárodních monopolů a nepracují tak, že konkurenta odpraví. Jak už jsem říkal, položí ho čistě virtuální operací přes internet.

Nadnárodní monopoly jsou finančně, ne ekonomicky, ale finančně nejsilnější organizace a ovládají svět. V tom je rozdíl, který laikovi není hned tak jasný.

* Tak to vysvětlete

Finanční kapitál a průmyslový kapitál jsou dvě různé formy využívání kapitálu, který Marx přesné rozlišoval a analyzoval, a od té doby to platí. Stačí si to v tom Kapitálu přečíst. Finanční kapitál se sejde poměrně lehko, poněvadž svoje záměry může rychle koordinovat a je velice operativní. Dnes je pro něj charakteristické, že národní zájmy jsou mu úplně ukradené.

Jeden nadnárodní monopol má investice ve všech možných druzích podnikání. Od zábavního průmyslu přes zbraně až třeba po výrobu syrečků: A to má rozestrkané po všech možných zemích. V představenstvech monopolů sedí národnostně rozliční lidé, ze všech koutů světa. Spojuje je jeden jediný zájem - zisk. Tady dochází k určitému pervertování lidské psychologie, podobně jako u konstantinopolských oligarchů. To nebyli etničtí Řekové, tím méně Římané, to byla směs různých všelijak zbohatlých barbarů ze všech končin říše, kterým na jejich etnicitě vůbec nezáleželo - řada z nich neuměla ani řecky, ani latinsky, ale bohatstvím se přeřadili k věrchušce.

Perverzní je to proto, poněvadž přirozený lidský cit váže lidi k určitému etniku nebo regionu a podobně. To tady mizí, zájem zisku vystupuje do popředí. Já to dost dobře nechápu, poněvadž ten cit mám, ale zřejmě jsou lidé, kteří zisk stavějí na nejvyšší příčku hodnotového žebříčku. Myslím, že to je redukce lidské psychologie ad minimum, ale bohužel to tak fakticky je. Cítění členů správních rad je globální, sedí tam zástupci islámského, arabského světa, poněvadž to jsou reprezentanti naftového kapitálu, sedí tam Japonci jako zástupci elektronického průmyslu, Američané, Němci, ale myšlení mají společné. Budou se jistě nějakým způsobem ještě víc mezi sebou spojovat, dneska se říká fúzovat, a světovými válkami už mezi sebou problémy řešit nebudou, to už je pro ně zastaralé. Ale stanoví si racionální cíl, který si představují asi takto: Vytvoříme lidstvo, které bude na slušné životní úrovni, bude dobře živené, dobře zásobené, postaráme se o jeho volný čas. Poněvadž nepotřebujeme tolik pracovních sil, tak se to může zredukovat na relativně malý počet obyvatel, planeta bude tím pádem ekologicky ochráněná a všichni se budeme mít dobře. Tak to vypadá na první pohled jako úžasně ideální řešení.

* A není?

Jsou dvě otázky. Za jakou cenu se bude toto ideální řešení realizovat? Představy, že to půjde hladce, nejsou reálné. Ale nebudeme věštit z křišťálové koule, budiž, co kdyby se jim to nakrásně podařilo relativně hladce. Jak ale taková společnost bude vypadat? Nebude samosprávná, ale bude pod tvrdou diktaturou té úzké oligarchie, která bude mít za sebou armádu vysoce placených bezprostředních sloužících - manažerů, vědců, generality. A pak bude lid, který by se měl „mít dobře”. Ale aby měl možnost a právo projevit svoje skutečná přání a potřeby? Na to se bude dbát, aby k tomu nedošlo, a to manipulací jeho vědomí prostřednictvím masmédií. Manipulován bude i jeho volný čas, způsob jeho chování a tak dále.

V tom není ani stopa po skutečně humánním řešení a zatím k tomu směřujeme. Z žádných z otázek lidstva, počínaje takzvanou mezinárodní dělbou práce a konče rovnoprávností a svobodou všech lidí, nedojdeme k řešení; ale k mase uměle udržované ve stavu bezmyšlenkovitosti a bezduchosti, což může rychle vést k retardaci myšlenkového, intelektuálního, kulturního vývoje lidstva, a při klíči, podle něhož bude genocida prováděna, to může vést k tak hlubokému poškození biologického genofondu lidského rodu, že ten může být ohrožen ve své biologické existenci a vyhyne během několika krátkých tisíc let; poněvadž jeho genetické rezervy budou zničeny.

O svobodě individua v takové společnosti může být asi taková řeč jako u Orwella a ještě přesněji to popsal Huxley.

* A Bondy napíše co?

Nejsem humanista, jsem filosof. A jako filosofovi mi záleží na existenci lidského rodu jakožto takového, poněvadž je to velmi významný článek v soustavě celého univerza. Porušit nebo deformovat tento důležitý článek je pro mě poškozením struktury celého univerza, které se v první řadě nevyplatí nám samotným. Poněvadž univerzum, abych tak řekl, ne že by to byl pánbůh, ono je autoregulativní samo od sebe a ve své autoregulaci si nedá zase srát nějakým lidstvem na hlavu a tak ten poruchový článek vyškrtne. To se přece stalo s dinosaury a děje se to dál. Co přestane být funkční nebo pervertuje, s tím se autoregulativní proces, jímž univerzum je, moc nepáře. Zárodek rakoviny odstraní chirurgicky.

Když si přitom uvědomíme, že ve skutečnosti má lidstvo ohromné rezervy tvořivosti a invence, nám dosud prakticky zcela neznámé a jsme na samém prahu jejich využívání, tak zničit svévolně takovýto opravdu zdárný pokus, to je zločin. Kdybych byl humanista, tak bych tady mohl pronášet ještě dvě hodiny tirády na to, jak je to proti pánubohu a proti desateru přikázání a proti všem těm přátelům psů a koček a květinek a přírody - a byla by to taky pravda. Všichni tito lidé, kteří poukazují na to, že podobný program, který mají globalizátoři, je po všech stránkách proti vší etice, mají stoprocentně pravdu. Přece nebudeme tak blbí, že si sami na sebe, na celé lidstvo ušijeme koncentráčnická kritéria výběru podle chudoby a barvy pleti a tím zničíme předpoklady vývoje lidstva do budoucnosti.

Svoboda jednotlivce nemůže být principiálně zaručena při vládě mafiánské oligarchie, kterou například líčí Huxley. I kdyby ji tam někdo chtěl dejme tomu nějakým ústavním zákonem zaručit, nemůže být dodržena. To odporuje struktuře mafiánské oligarchické společnosti. Ona to v důsledku své struktury nemůže povolit, i kdyby měla tisíckrát dobrou vůli, tak ta nejde. To je asi tak, jako kdyby za kapitalismu pořád někdo chtěl pokračovat dál v hospodaření tolstojovského typu nebo pokračovat v malovýrobě. Kde by byly Microsoft nebo Apple Macintosh, kdyby zůstaly na úrovni svých začátků?

Moderní struktura mafiánské oligarchie prostě nevytváří prostor pro svobodu ani společnosti, ani jednotlivce. Ona si toho je vědoma, že tady něco chybí, a nahrazuje to zábavou. Jenže to znamená vymytí mozku, proti kterému je ideologické vymývání mozků za různých totalitních režimů v minulosti úplné nic. To je pro celé lidstvo nebezpečí ztráty lidskosti.

* Opravdu si myslíte, že jsme právě v tom okamžiku - na křižovatce k zániku nebo ke kvalitativně vyšší existenci?

Možná, že ještě ani dnes není technologie úplně na takové výši, aby umožnila samosprávu, léčbu světovou revolucí. Ale jestli ten moment prošvihneme a z lidí se stanou mluvící opice, bude pozdě. Celému světu hoří pod prdelí, nejenom nám tady.

Navazující téma:

Egon Bondy: „Vyvlastnit vyvlastňovatele”